Contrechamp

Cette note me rappelle deux choses :
- Paxton est très intéressant, il jette sur l'Europe et la France un regard amoureux mais très lucide,

- Godard dit parfois des trucs dont je le souconne même de ne pas comprendre le sens, (d'ailleurs, il disait "Si quelqu'un comprend
ce que je dis, c'est que je me suis mal exprimé")

Cette histoire de mémoire collective est en effet à discuter. Je ne serais pas aussi catégorique que ton interlocutrice.

Je ne serai pas non plus aussi catégorique que ton interlocutrice. En effet, il me semble (qu'on le veuille ou non) qu'il existe bel et bien une mémoire collective. Cette dernière n'est pas figée et peut varier au fil du temps. D'abord, pour certains, il y a celle que l'on se forge pour des raisons souvent socio-politiques (je pourrais par exemple et pour ma part me revendiquer d'une certaine histoire de la gauche... Je dis bien "certaine". Anyway) mais il y a surtout la mémoire dont on hérite (via l'éducation que l'on reçoit et l'école, terrifiant moment de transmission forcée) et sur laquelle on ne peut guère peser. Un peu quand même si on y pense (au sens fort du terme). Pas facile d'être clair !!! Bref, il y a une mémoire collective dans la mesure où nous sommes plus ou moins le "produit" d'un système transmettant / inculquant son système de valeurs, sa mémoire, etc.

Je ne serai pas non plus aussi catégorique que ton interlocutrice. En effet, il me semble (qu'on le veuille ou non) qu'il existe bel et bien une mémoire collective. Cette dernière n'est pas figée et peut varier au fil du temps. D'abord, pour certains, il y a celle que l'on se forge pour des raisons souvent socio-politiques (je pourrais par exemple et pour ma part me revendiquer d'une certaine histoire de la gauche... Je dis bien "certaine". Anyway) mais il y a surtout la mémoire dont on hérite (via l'éducation que l'on reçoit et l'école, terrifiant moment de transmission forcée) et sur laquelle on ne peut guère peser. Un peu quand même si on y pense (au sens fort du terme). Pas facile d'être clair !!! Bref, il y a une mémoire collective dans la mesure où nous sommes plus ou moins le "produit" d'un système transmettant / inculquant son système de valeurs, sa mémoire, etc.

J'adore (et j'admire) vraiment Godard, avec son style péreptoire si personnel : garder la classe tout en proférant d'insondables conneries alambiquées propices au doute. Ça me rappelle Deleuze sur Nietzsche, au sujet de la «Généalogie de la morale», parlant de "l'origine des valeurs et la valeur de l'origine"…

Si la "mémoire collective" désigne le système de représentation historique véhiculé par l'école, je trouve qu'il faut plutôt s'en méfier. L'histoire y est souvent réduite à un récit univoque et naïf ( le triomphe progressif et inexorable de l'humanisme, en gros).

« L'humanisme est une illusion d'optique provoqué par un prurit anal qui a dégénéré. »
Skoteinos, juin 2004 (XXIe siècle).

Damien, je suis assez d'accord sur la méfiance, mais on pourrait dstinguer lusieurs niveaux qui existent bel et bien :
- un socle de mémoire, commun à chaque génération, apporté essentiellement par l'éducation et les media. Qui fonde la société sur des mythes communs (Vercingétorix, Pasteur et Loana). On est là dans une mémoire propre aux générations, fruits de l'assimilation de l'histoire...
- un socle commun à divers groupes d'appartenance, religions, ethnies, origines sociales... Qui peut tourner une même réalité en un tour très différent.
- et la mémoire personnelle, qui partage avec la mémoire collective des mythes, mais est le fruit de la capacité à mémoriser/intégrer, retenir et valoriser certains faits plutôt que d'autres

Enfin voilà ce que ça m'inspire...

Loana, Loana...je t'en foutrais moi du Loana

Merci à Versac d'avoir exprimé talentueusement ce que je voulais dire.

Skoty et Versac,
Godard use en effet d'aphorismes...euphorisants !
D'ailleurs, je ne sais plus par qui il s'était fait poursuivre en justice pour avoir piqué une citation, sans en donner les références...
Bref, le vieux sucre les fraises. C'est comme Bergala, il est cuit. Tous deux forment d'ailleurs un couple détonnant. Le paradoxe, c'est que j'admire les écrits de Bergala sur Rossellini et adore certains films de Godard, ceux où il ne joue pas les moralisateurs (autant dire, ça remonte à un bail !).
By the way Skoty, peux-tu clarifier ton propos sur le prurit anal ? Je crois que cette phrase restera, précisément....dans les annales !

Cher Damien,

Je crois que le devoir de mémoire participe de ce même humanisme auquel tu fais référence et dont tu te méfie à juste titre. Posture partagée par nombre de philosop^hes ou d'intellectuels d'ailleurs.
La mémoire collective ne saurait se fonder uniquement sur l'apprentissage scolaire.
C'est da'illeurs ce que me réfutait cette historienne. Mais elle va bientôt mettre tout ça par écrit (rapidement je l'espère) et les choses seront plus claires pour moi. Ses arguments me laissent encore perplexe.

Versac et Willy,

Oui, je crois que vous étiez bien en phase effectivement ! Je suis entièrement d'accord avec la catégorisation que tu établis Versac.
Eh bien, figure-toi que mon interlocutrice m'objecte que les connaissances acquises à l'école relèvent de l'apprentissage mais ne constituent pas une mémoire, au sens philosophique du terme.
Quant au socle commun à un même groupe social (ou politique), ce qui me gêne, c'est l'idée de "déterminisme".
Je n'ai pas les mêmes convictions politiques que mes parents et depuis toujours. Or, ayant été élevée dans une bonne famille de droite (pour ne pas dire d'extrême droite), je devrais grossir les rangs du borgne facho le 1er mai ?

Jessyca,
Mais qui se souvient de Loana ??? Vous êtes la nouvelle idole des jeunes, avec vos joues et vos seins euh...comme des pommes !

Versac, si je comprends bien tu vois ça un peu comme des cercles concentriques ? Pourquoi pas. Mais la "mémoire collective" au sens le plus large (ta 1ère catégorie) comme tu dis ce sont des mythes, c'est-à-dire un contenu culturel certes riche, passionnant, qu'on peut se réapproprier, etc. mais qui est à peu près l'inverse de ce qu'est ou devrait être l'histoire : une science des faits qui cherche à traquer la vérité.
D'où ma méfiance : pour approcher un peu de la vérité historique, il faut sortir du récit mythique ( patriotique et édfiant, ou au contraire négatif et culpabilisateur) . Et notamment, en finir avec le manichéisme. Mais ce n'est pas à l'ordre du jour, d'après les paperasses électorales que j'ai reçues aujourd'hui...

Sandrine, je serais curieux de savoir ce que ton historienne entend alors par "mémoire au sens philosophique"...
Au sujet de ta réponse à Versac, si je peux intervenir à sa place, il n'a pas parlé de déterminisme. Mais c'est vrai qu'il y a des mythes communs à certains groupes sociaux... Et même ton cas personnel (ta rébellion par rapport à des parents bourgeois & bien à droite) ne me paraît pas exceptionnel : c'est un cas de figure assez fréquent, ceci dit sans vouloir te déprécier...

Damien,
Je serais bien en peine de répondre à la place de cette personne, d'autant plus qu'il est difficile de rapporter des propos auxquels on ne souscrit pas. Je lui ai demandé des précisions et ne manquerai pas de faire un billet, une fois ses réponses connues.
Versac n'a pas parlé de déterminisme social, c'est exact.
C'est moi qui l'évoquais comme d'une dérivation possible. Mon historienne avait tendance à affirmer que parce que tel individu naissait, grandissait et évoluait dans un environnement donné, il était voué à adhérer à un ensemble de principes moraux, politiques et religieux. Je réfute cette idée en bloc car pour moi, on parle ici davantage de conscience collective et non pas tout à fait de mémoire.
Je me saisis de mon Vocabulaire de la Philosophie et des Sciences Humaines et ne trouve pas trace de la notion de "mémoire collective". Il est bien question de "conscience collective" ou de "représentations collectives" mais rien qui a trait à la mémoire. Ceci étaye bien l'idée que cette notion est très récente.
Sinon, tout à fait d'accord avec cette idée de mythes fondateurs, auxquels on peut y adjoindre les notions de sacré et de sacrilège, de bien et de mal etc...

Enfin, petite précision biographique : je suis issue d'un milieu ouvrier ! Nulle rébellion ici, mais plutôt un constat désabusé. :-)
Ca m'a bien fait rire ce cliché, ne m'en veux pas !
D'ailleurs, je pense que les stéréotypes participent bien, eux, de la définition d'une "mémoire collective".

Ooups pardon Sandrine ! C'est ton expression de "bonne famille" que j'ai mal interprétée, pour moi ça veut dire "famille bourgeoise"... Bon, en tout cas voilà une erreur qui démontre bien l'hypothèse de Versac : il y aurait des mémoires collectives distinctes selon les groupes sociaux.
Je me demande si ces notions de "mémoire collective" et autres, effectivment récentes, ne sont pas dérivées de l'"inconscient collectif" de Carl Jung ?

Intéressant débat. Je suis assez d'accord sur l'absence de déterminisme, et donc en désaccord avec la dame avec qui tu parlais.

Mémoir ene signifie pas dépendance. Et ne signifie pas non plus vérité historique, mais une "représentation collective" d'un fait historique.

La mémoire que j'ai reçue de la libération de 1944-45, par exemple, est le fruit d'expériences personnelles, familiales, propres à mon milieu, mais aussi de représentations nationales, génériques (quelques images, quelques vérités ou non, des sentiments sur ce qui s'est passé).

Si je remonte plus loin, mon origine bourgeoise (et oui, aussi) m'a fait connître, et m'intéresser à la révolution industrielle sous l'angle du maitre de forges (soit développement économique, compétitions internationales, innovation...). Celui qui vient d'une famille ouvrière aura forcément reçu un prisme plus teinté de misère sociale...
Ce qui n'empêche personne de s'en détacher (et c'est là que la mémoire "nationale" joue un rôle).

Quand à la vérité historique, c'est encore un long débat, mais j'ai du mal à croire qu'elle soit compatible avec l'idée d'une mémoire collective (cf. Jeanne d'Arc)

Tout à fait d'accord, Versac.
Je pense qu'il en est de la "mémire collective" comme de la mémoire individuelle : on la reconstruit, et par là même on l'assimile au prix d'un éloignement de la vérité. Et de même qu'on prend parfois pour un souvenir réel ce qui est en fait un fantasme intériorisé (phénomène bien connu des psys), de même une collectivité, une nation, etc. brode sa légende à partir d'un passé qu'elle reconstruit (excellent exemple de Jeanne d'Arc, tour à tour figure héroïque du peuple pour les communistes et idole patriotique pour la droite, et pourquoi pas icône féministe ?)

Merci. Quand est-ce que tu ouvres un blog, Damien ?

J'y pense parfois, mais j'aime bien paillonner aussi. Et puis c'est beaucoup de temps que vous y consacrez, non ? Je sais pas, on va voir...

"papillonner" voulais-je dire... Je ne veux baillonner personne, moi !

Un jour , j'ai entendu qu'il était question de mémoire collective au sujet de faits qui ont eut lieu en Belgique en 1985 ,où seize personnes ont été plus ou moins éxécutées ,en tous cas tuées,dans des grands magasins de la société Delhaize.J.