Contrechamp

Pas besoin. Les braises de ses anciens films le font a notre place.
Triste et corrosif effet de l'encroutement.
C'est deja plus digeste est moins poli que le dernier Loach - insipide, previsible et ostensiblement didactique.
Guillaume Loison l'a tres bien dit : "Ken Loach ne court plus, il se place. "
Dumont lui a toujours feinté de courir ce qui fait que "Flandres" est au fond, ni pire, ni mauvais que ses anciennes oeuvres.
C'est, encore et toujours avec Dumont, un film qui n'arrive pas a répondre aux amples questions qu'il sous entend.
Dumont se cherche mais difficile de dire s'il se trouvera un jour.
Nonobstant, sus aux radotages tautologiques.

mais non
lh.

On est quand même dans un pays bizarre "l'exception française" : La moindre petite crotte du genre des films Emmanuel Mouret se voit porter au pinacle alors qu'un cinéaste comme Dumont, dont le moins que l'on puisse dire est qu'il est un cinéaste important, important parce que posant poblème, se voit traiter de radoteur....
Je n'ai pas encore vu Flandres, mais je me souviens que dans les scènes de piscines de 29 palms (je choisis ce film à dessein, c'est le plus sous-estimé des films de Dumont) il filmait la distance entre les personnages, la béance qui existait entre eux, le chemin qu'il fallait faire pour aller de l'un à l'autre et que j'ai alors pensé à la scène de retrouvaille, apres l'opération de Powell, dans Party Girl de Nick Ray. C'est dire...

pour une fois nous sommes d'accord Tlön, Dumont sera toujours plus intéressant qu'un Mouret...mais dans ses parties flandreuses (droises, draises?), on a l'impression de voir le même film qu'avant...bon en même temps j'y vois un intérêt, celle de confronter son univers habituel avec une forme d'altérité qui serait la guerre...le problème, sans doute, c'est que cette opposition, ou plutôt confrontation, n'est pas vraiment dialectique, ça joue juste sur un niveau formel, dans les faits et dans le sens c'est toujours la même philosophie de comptoir sur une humanité pulsionnelle et dénuée de sens moral...néanmoins il est vrai qu'entre le Dumont et l'anecdotique film de Mouret (qui est néanmoins assez bien écrit), il y a un écart gigantesque...(enfin choisir l'un ou l'autre c'est peut-être aussi du non-choix, je ne sais pas...)

"(...) j'y vois un intérêt, celle de confronter son univers habituel avec une forme d'altérité qui serait la guerre (...)".

C'est pourquoi je t' invite, J.S, à venir regarder mon film "Indigent" dans lequel je lance des grenades à main de forme sphérique. On a trop kiffé entre les scènes à se confronter notre altérité avec notre univers habituel, aussi.

Je vous laisse : j'ai des cours d'instruction civique à donner avec Bacri à Sarcelles.

waaa...trop drôle...

"Flandres" m'a laissé une impression mitigée, quelque chose fait qu'il passe à côté du grand film incontestable, mais pour l'instant (je ne l'ai vu qu'hier) je ne sais pas encore dire quoi.

Peut-être les personnages féminins qui n'ont aucune épaisseur (deux modèles et deux seulement : jeunes oisives facilement hystériques (ce qui est étrange dans un monde de ferme où l'on voit les hommes travailler, je veux bien qu'on ne soit pas dans le documentaire, mais la logique a peut-être droit à un peu de place), ou guerrière farouche et impitoyable).

Probablement une certaine complaisance dans le sanguinolent, autant une scène d'achèvement peut avoir une force terrible et donner à comprendre autant au bout de six ou sept (celui ou celle-là aura-t-il ou non droit au coup de grâce ?) on sature.
Et puis aussi : c'est pas parce qu'on a les thunes de mettre un hélico dans le film qu'il faut le radiner de façon si intempestive ; le petit groupe de soldat semble fort esseulé et soudain après les premiers morts, tada, hélico pour les récupérer. Et puis ensuite à nouveau ils semblent très tout seuls (enfin les survivants) et coupés de tous liens avec une armée complète. Ca peut sembler secondaire mais c'est ce genre de chose qui fait qu'on "entre" dans un film avec empathie pour les personnages et envie du récit, ou qu'on reste au bord à ce dire (ou non), Tiens, jolie prise de vue là.

En attendant, c'est un film qui, à mes yeux, mérite le détour, Samuel Boidin en Demester emporte le morceau, les figurants de population du pays en guerre (1) sont tous sidérants de naturel, les ciels flamands sont formidables (je le dis au premier degré), il y a du "Punishment Park" dans ce film (à mes yeux c'est un fameux compliment).

N'empêche, au bout du compte, plutôt une impression de dommage, on n'est passé pas loin de quelque chose d'inoubliable.


(1) je n'ai pas compris pourquoi puisque Bruno Dumont insiste à ce point sur le fait que cette guerre qu'il filme n'est pas celle d'Algérie, il a tout fait pour que ça y ressemble.
(je ne suis pas la seule à le penser, au vu des réactions de la salle où j'ai assisté à sa projection)

pardon j'ai cliqué trop vite, il y a un "C" intempestif et quelques "S" manquants.

Je ne suis pas un fervent admirateur de Dumont (sorti énervé de l'Humanité, consterné de 29 Palms, et fini à la soirée pas terrible de HPG après Flandres...), mais je ne comprends pas que Flandres, qui s'avère son film le plus limpide et le plus abordable, continue à diviser autant. Maintenant, comparer Flandres à la Fille de l'eau, je ne comprends, à mon avis, c'est là que réside le contre-sens, voire le non-sens. Autant comparer Tropical Malady à Taxi. Les plumes péremptoires sont finalement à l'image du film de M. N.S. Elles comptent sur la bêtise et l'ignorance d'autrui pour se montrer plus malines. En d'autres termes, Shyamal' part du principe que le spectateur est un imbécile, et qu'il va pouvoir le berner. En cela, il ne montre aucun respect mais que du mépris. Car il n'est question que de ça dans son film (je ne parle pas de son cinéma, je trouve que le Village est son meilleur film, car au contraire des précédents, il ne joue pas sur le fantastique, mais uniquement sur la croyance, ce qui fait que le twist final ne met pas à mort le film, mais lui ouvre de nouvelles perspectives) : tromper son monde. A coups de fausse modestie (il s'attribue quand même le rôle d'un écrivain soi disant sans prétention dont l'oeuvre unique va changer la face du monde. Rien que ça. Et le titre de ce brûlot ? "Petite cuisine", autrement dit, un titre sans prétention... Bref, apparemment modeste, le pesonnage vit avec sa soeur, ne semble pas être un modèle de réussite sociale, mais tout de même sera le type qui changera la face du monde).
Fausse modestie et lâcheté : sachant très bien que son film allait recevoir les foudres de la critique, il prend les devants, se moque desdits critiques en leur disant clairement : "vous croyez tout savoir, eh bien je vous emmerde, vous allez passer à côté de mon film" : le personnage du critique ne sert qu'à assurer sa défense, dans le film, il est bien sûr antipathique au possible, possède la tête du frustré de base, se montre arrogant (on en croise plein des comme ça, dans la vraie vie, ceci dit...) en croyant tout savoir, adopte un ton péremptoire, énumère les codes du film d'horreur, avant de montrer au spectateur idiot (ou pris pour tel par le réalisateur) qu'il s'est trompé sur toute la ligne. La preuve : c'est le seul personnage à mourir.
Eh les kids, vous aviez pas remarqué le gosse du cruciverbiste qui n'arrête pas de déblatérer devant ses boîtes de chocopops ? Vous n'aviez pas deviné que c'est lui l'interprète et non son père ? Pourtant, dieu sait si Shyamal'en rajoute une couche à chacune de ses apparitions. Pour le peu de spectateurs qui auront compris (car ils sont idiots, rappelons-le), le jeu devient alors celui de trouver les vrais rôles des personnages... Jeu futile et un peu ridicule, le cinéaste en est conscient, alors usant à nouveau de mauvaise foi, il se cache derrière un pseudo second degré, trop malhonnête pour être drôle. Le coup de la pile de boîtes de céréales ? Trop drôle ! Traduisez : "je sais que mon personnage est ridicule, aussi pour le sauver, comprenez que tout ceci n'est que du second degré..."
Je trouve le post de JS sur cette idée de champ-contrechamp assez intéressant, mais ce qui me chagrine, c'est que la fameuse rencontre ne contient pas plus d'émotion que si Cleveland avait trouvé chez lui à son réveil une plume d'autruche.
Je peux comprendre qu'on puisse avoir envie de croire à cet univers construit de toutes pièces, à cette cosmogonie, mais comment y croire quand l'auteur n'ycroit lui-même pas. il n'assume pas son conte, ou ne sait pas trop à quel public il s'adresse (des gens aussi lâches que lui ?), aussi se cache-t-il derrière cette malhonnêteté, cette mauvaise foi, ce second degré qui sonne faux, bref, ça manque trop de conviction pour que je suive. JE parle à la première personne, car mon avis (qui ne vaut rien) n'est pas la vérité. Je constate juste qu'on ne s'énerve pas à la sortie des mêmes séances.

Mo, je ne comparais pas les deux films, (l'autre jour chez JS) qui n'ont effectivement rien à voir. C'est juste que dans les deux cas il y a les pros et les antis, et voir dans la même semaine deux films qui divisent autant, ça fait quand même plaisir, on se dit qu'il peut y avoir enfin un vrai débat, une vraie polémique, avec de vraies questions à la clé - ça manquait un peu, après ce morne été.

On peut aussi avoir été énervé par les deux films (il faut dire que je les ai vus entre deux séances Mizoguchi, ce qui évidemment en fausse un peu la réception). D’abord on ne peut nier à Dumont comme à Shyamalan la qualité d’auteur, auteurs ils le sont manifestement, selon une conception plus classique chez Dumont (confiance absolue dans la mise en scène), paradoxalement plus moderne chez Shy (plaisir ludique à raconter des histoires). "Flandres" est sûrement le moins agaçant des films de Dumont, c’est de loin son meilleur film. Quant à Shyamalan, je suis branché sur courant alternatif avec lui, un coup ça marche ("Incassable", "Le Village"), un coup ça ne marche pas ("Sixième sens", "Signes" et maintenant "La Jeune fille de l’eau"). De toute façon, ce qui est énervant chez eux, c’est la boursouflure de leur écriture, qu’il s’agisse de la mise en scène pour Dumont ou de la narration pour Shy, tout y est trop surligné, ça manque vraiment de modestie.

Bon, chez Dumont c’est quand même moins prétentieux que chez Grandrieux et ce n’est pas non plus abject comme chez Gaspar Noé. Mais pour un cinéma qui se veut physique, pulsionnel, sauvage, tellurique, etc, visant à bousculer le spectateur, il manque quand même un minimum de point de vue moral, je parle de point de vue, pas de jugement. C’est là où le bât blesse et différencie Dumont de Kubrick et surtout de Fuller, cette volonté chez lui de ne jamais se positionner, moralement parlant j’entends, de toujours se limiter à une approche pré-analytique du monde, monde indifférencié, où règnerait la violence primitive, d’avant les interdits donc sans transgressions, fait simplement d’actes, de passages à l’acte (le viol devient un acte comme les autres), un peu comme ce que recherchent certains artistes dans la musique concrète ou la peinture gestuelle. En fait Dumont nous fait trop sentir que son geste est celui de l’artiste (ça me fait penser à la définition de Tesson dans son petit dictionnaire des idées reçues de la critique : "artiste, ce dit d’un auteur qu’on ne peut plus voir en peinture"). Il voudrait surtout concilier le cinéma expérimental, où l’on peut évoquer la barbarie du monde en travaillant abstraitement les formes, et le cinéma commercial, soumis lui au principe de réalité, ce qui, pour évoquer un tel monde, nécessite d’y aménager au moins quelques zones d’ombre, ce dont semble incapable Dumont pour le moment (j’y ai cru à la fin de "Flandres", mais après réflexion, non ça ne tient pas), et pourtant seule façon d’atteindre à cette forme de sublimation dont aspirent ses films.

Bon alors, Sandrine, d'après vous, faut brûler Flandres ou faut pas brûler Flandres?

Aïe, la fin du post n’était pas très claire, c’était même n’importe quoi. Ce que je voulais dire c’est que si Dumont vise à l’abstraction dans ses films – voir ici comment est évoquée l’horreur de la guerre, sans que cela soit d’ailleurs très original –, c’est toujours au prix d’un incroyable assèchement de la forme, où tout devient désincarné, véritablement sans âme. Dumont fait partie de ces artistes qui ne croient pas au miracle du tournage ni à la présence de l’acteur, pour lui seul compte le montage, d’ailleurs il dit lui-même passer son temps à couper et recouper les scènes. Mais ce qu’on pourrait prendre pour une forme d’épure n’est en fait que l’élimination – quasi obsessionnelle chez lui – de tout ce qui apparaît comme trop réfléchi et pourrait compromettre l’aspect “matiériste” de son œuvre. Le problème est que cela donne toujours quelque chose de puissant, de compact, esthétiquement magnifique (on ne peut nier à Dumont son sens du cadrage et de la lumière) mais sans véritable grâce, sans mystère non plus, ce qui est un comble vu les thèmes abordés – par exemple, on n’a jamais le sentiment de la durée dans ses plans. Et on se plaît presque à rêver de ce que seraient ses films s’il ne les passait pas sur la table de montage, comme si c’était là, dans ce qu’il allait finalement couper, que se trouvait cette âme qui manque tant à son œuvre.

Je n’irai pas voir le dernier Dumont. Je déteste ses poses d’artiste démiurge qui manipule des «figures» humaines comme des marionettes et qui semble détester l’humain (un comble pour quelqu’un qui a osé commettre «L’Humanité» — on n’y voyait qu’un regard chirurgical de scientifique observant des insectes). Quel gachis de la part d’un cinéaste qui sait cadrer et monter comme peu en Europe...
Je ne sais pas ce que vous pensez de cette année cinéphilique 2006, mais je la trouve personnellement catastrophique pour le moment — même le cinéma asiatique commence à radoter sérieusement. Il y a de quoi être inquiet pour l’avenir du cinéma, après plusieurs années de vaches maigres...

Extirp, ce que vous dites de Dumont pourrait s'appliquer à Pialat, à Hitchcock, à Kubrick, à Lars Von Trier... Leurs films sont pourtant très différents. Peut-être ne faut-il pas réduire Dumont à ses méthodes supposées et à ses discours. Peut-être faut-il aller voir les films pour se faire un avis.

Sandrine, je suis en train de me demander dans quelle mesure l'ensemble de ces commentaires sont susceptibles d'influencer le texte que tu prépares ? C'est assez curieux de lire tout cela avant. Ce qui est acquis c'est le débat et le besoin de s'exprimer sur ce film semble de la plus haute nécessité même si cela devient assez rituel concernant Dumont. Pour ma part, j'attends ton texte...

J'avoue que le commentaire signé par Jamel Debbouze a bien failli susciter chez moi une profonde remise en question et influencer mon texte. Quelle puissance !
Je m'efforce de ne pas répondre, pour l'instant, aux commentaires particulièrement riches et passionnants. Faute de temps aussi ces jours-ci, Etrange Festival oblige. Je finalise le billet en ce moment même...
Nice to hear from you, Willy.

Je n'ai vu que L'Humanité de Dumont, ce qui va suivre est donc soumis aux précautions élémentaires : je donne mon point de vue. J'ai lu des choses très intéressantes dans les commentaires, qui rejoignent un peu mes sensations et opinions à la fin du film L'Humanité, je cite :

"C'est, encore et toujours avec Dumont, un film qui n'arrive pas a répondre aux amples questions qu'il sous entend."

"dans les faits et dans le sens c'est toujours la même philosophie de comptoir sur une humanité pulsionnelle et dénuée de sens moral..."

"Mais pour un cinéma qui se veut physique, pulsionnel, sauvage, tellurique, etc, visant à bousculer le spectateur, il manque quand même un minimum de point de vue moral, je parle de point de vue, pas de jugement."

Effectivement, j'ai l'impression que Dumont nous dépeind un monde primitif très noir, sans porte de sortie, où les relations entre les êtres sont désabusées, violentes. Et j'ai aussi l'impression qu'il ne se positionne pas beaucoup suite à ce constat. Le baiser, dans L'Humanité, m'a beaucoup troublé, voire un peu choqué, je pense (et je me trompe peut-être) que c'est une tentative de Dumont pour montrer une voie, dans l'empathie, l'amour, la compréhension, la tolérance... Il n'empêche, j'ai vraiment une impression mitigée de l'auteur, car je trouve les sensations qu'il déclenche assez morbides, dénuées d'un petit quelque chose qui (à moi) m'est indispensable, peut-être une âme, je ne sais pas... Je vais faire un raccourci qui vaut vraiment ce qu'il vaut : Dumont me fait penser à Houellebecq. On ressort de leurs oeuvres avec un petit sentiment d'écoeurement ; l'analyse est chirurgicale, glaciale, avec un brin de posture, une volonté délibérée d'assombrir encore un monde crépusculaire, et sans trop d'espoir. Pour continuer de croire en l'Humanité, justement, il faut aussi faire une tentative pour (ré)enchanter le monde. Je classerais volontiers Breillat dans cette catégorie de réalisateurs, ou artistes, qui me mettent mal à l'aise par leur travail que je trouve assez cynique au final, et qui me font désespérer de l'humain. Mais là, je commence à m'éloigner un peu du sujet de la note...

Ah ! et sur la question de la morale contenue dans les phrases que je cite, ce n'est absolument pas ce que je défend. Je ne demande pas à un auteur d'avoir un point de vue moral, puisque la morale est avant tout affaire de politique et de sociologie. Je lui demande de se positionner logiquement, intellectuellement et sensiblement, par rapport à un constat qui est posé : il manque cette dimension dans les auteurs dont je viens de parler et dont Dumont - il me semble - fait partie.

> Slothorp > Justement je déteste Kubrick et Von Trier exactement pour les mêmes raisons. Il y a une logique quelque part... Quant à Pialat, rien à voir : lui il travaille réellement sur de l’humain, avec de l’humain. Humaniste ? Voilà bien le problème. Von Trier est un type d’extrême droite (bon j’exagère un poil pour polémiquer, mais...) et Kubrick n’est pas toujours très clair. Je prévilégie toujours la qualité du regard sur l’humain aux fantaisies de la caméra. Renoir est toujours «Le patron», et Pialat peut-être son seul héritier (là aussi je force le trait...). Voilà pourquoi je ne vais plus voir les films de Dumont...

Extirp> pour faire concept, je dirais que vous semblez opposer des cinéastes de la "figure" à des cinéastes du "visage" (j'ai un abonnement gratuit pour les Cahiers, là maintenant ?) mais tous travaillent sur de l'humain, non? C'est pas des trousseaux de clé qu'ils filment. Et les poses d'artiste démiurge manipulateur, je continue à penser que ça pourrait s'appliquer à Pialat, même si les résultats, encore une fois, sont bien différents.

Tout le problème est là, Sandrine. On est davantage ému par le documentaire de Sébastien Ors sur Dumont que par le propre film de Dumont. Pourquoi ? Parce qu’on y découvre tout ce que Dumont a abandonné dans son film : faire durer un tant soit peu un plan, faire avec certains “accidents” de tournage, mais sans les retravailler derrière (sinon à quoi ça sert)… Ce qui me frappe chez Dumont c’est qu’on a l’impression qu’il n’y a pas de hors-champ dans ses films, le cadre semble toujours tout verrouiller. Sinon, beaucoup considèrent la deuxième partie “kubrickienne” du film, sur la guerre, comme la plus intéressante. Personnellement, ça serait plutôt l’inverse. Elle me rappelle trop l’errance désertique de “29 Palms”, ça ne me parle pas du tout. On est toujours dans ces situations extrêmes qu’affectionne Dumont, comme si la vérité ne pouvait surgir que dans l’extrême. Au contraire, les séquences dans le Nord, et surtout le retour, laissent deviner par moments, ce qu’aurait pu être le film, enfin celui que j’aurai voulu qu’il soit (la déception est toujours à la hauteur de ce qu’on attend d’un film, c’est dire si Dumont se démarque de la production courante). Il se dégage des rapports entre Demester et Barbe, ce qui est quand même, plus que la guerre, le vrai sujet du film, quelque chose d’assez fort, différent des précédents films, et la fin, je vous l’accorde, est vraiment magnifique. Mais que d’épreuves (pour le héros comme pour le spectateur) pour en arriver là… Si le film n’est que l’histoire d’un homme qui doit se confronter à l’horreur de la guerre et à sa propre lâcheté (encore qu’il s’agisse plus d’un sentiment que de la réalité) pour pouvoir enfin dire “je t’aime” à l’autre, le final n’est pas sans m’évoquer Bresson (pour de bon cette fois), moins “Mouchette” que “Pickpocket” d’ailleurs, quand le personnage dit à la fin : “ Quel drôle de chemin il m’a fallu parcourir pour arriver jusqu’à toi” (à prononcer de préférence avec l’accent ch’ti).
Bon, allez, j’arrête de me vautrer sur votre blog, Sandrine, ça finit par devenir indécent…

Des journées entières passées à l'Etrange Festival à mater des décapitations en série, des hordes de lycéennes japonaises sadiques et des rednecks assoiffés de sang et pourtant c'est "Flandres" qui te fait cauchemarder ! Y aurait-il une conclusion à en tirer?

Quoi qu'il en soit, Dumont est, comme Von Trier ou Haneke (charmante compagnie !), un cinéaste qui a l'honnêteté de donner les pistes de lecture pour discuter de son système formel aussi discutable soit-il. Il se base sans doute sur des présupposés douteux (un vieux discours du type "l'homme, ce tas de chair soumis à ses pulsions"), mais il n'empêche qu'il permet à ceux qui ne partagent pas son point de vue (à mon avis 95% des spectateurs) de ressentir ses doutes et ses interrogations. J'ai été assez indifférent à l'exposition du film, assez désincarnée, puis j'y suis rentré petit à petit, avant d'être absolument absorbé. Dire "film de peintre", je ne sais pas si c'est un compliment, mais dans le cas présent, c'est une qualité. Le cadre remplace la psychologie. Il est le véritable moteur narratif du film, celui qui lui donne sa pleine puissance. Aux moments les plus intenses, j'ai revu les eaux-fortes de Goya. J'ai ressenti la contagion de folie qui atteint aussi bien les hommes perdus sur le champ de bataille que les femmes abandonnées (là encore, un fantasme de personnage plus que tendancieux mais une fois que l'on a admis...). Bien que n'étant absolument pas sensible à ce vieux fond catho, je perçois ce désarroi devant un monde déserté par la morale. Bon, j'arrête d'employer des grands mots, mais ce cinéaste qui s'entête à être tellement antipathique, décidément ce n'est pas rien.

> Slothorp > Le concept est rigolo ! Dommage, je ne lis plus les Cahiers depuis trop longtemps... (Diificle de prendre au sérieux un journal qui fait sa couverture de Sofia Coppola...).
Concernant le « résultat », voilà pour moi l’essentiel ! La pose de l’artiste démiurge, elle se voit surtout au résultat, au sens produit par le film, aux personnages créés, irréductibles et non à des «idées», donc à des «clés en trousseau» servant à déchiffrer un discours approximatif sur la misère — ou la noirceur — de la condition humaine ; clés de lecture, oui, pour acquiescer en partie aux arguments d’Eliot, pour un mécano intellectuel souvent indigeste, car basé sur un discours très fermé et non sur une attention aigüe aux accidents du réel ou à une complexité-liberté des personnages (à la fois physique, psychologique, sociale...). Je suis d’accord avec Orphée pour regretter que ces accidents n’apparaissent pas à l’écran, en dehors d’un documentaire... Enfin, tous ces débats m’auront presque donné envie de voir le film, malgré mes réticences (peut-être pour le plaisir de prolonger la discussion ! mais le voisinage nauséeux évoqué ici de Houellebecq, Haneke, Von Trier ou Kubrick me donnerait presque envie d’aller revoir le Mouret !)

La tâche serait rude : vous répondre individuellement et j'y renonce exceptionnellement. Vos commentaires entretiennent d'ores et déjà un vrai discours critique sur le film. Aussi, il serait pour le moins redondant de revenir sur les arguments exprimés ici et là.
Juste dire à Orphée que je ne suis pas d'ccord sur l'absence de hors champ chez Dumont. Au contraire, il n'y a que cela et c'est ce que met le spectateur dans chaque plan, de ses désisr et de ses peurs. Flandres commence et s'achève par son regard.

Si j'aurais su, j'aurais pas venu.
No need de le brûler, le flan est déjà cramé.
Ah, le gros plan de la main après le viol suintante de sperme…
Thank you, but no thanks.
J'aurais pas tenu.
Du flan, du flan, du flan.
'Day(solé).

PS : dans le Shyamalan, le spectateur c'est la narf, of course.

Well done, Scan, "Flandres" it's too much about nothing, pur film pour critiques, heureux d'y retrouver leurs petites habitudes. "Lady in the water" more a film pour spectateurs, et pour eux seuls.

Ah, mais cette main gluante de sperme, sa texture, c'est extraordinaire de...euh...
Like it or not, M. Scanner, quelle déflagration !
Et puisque Sébastien dit pareil que le copain, je vous réponds tous deux.
La JF de L'Eau est un four, preuve que le spectateur n'y a pas trouvé son compte. Normal, on ne s'adresse pas à lui !
La narf, le spectateur ? Must have missed something here.
Le Shyamaln, typiquement un film pour critiques (la croyance) et Flandres (le mythe) itou, je le concède.

J'aime pas le Flamby, too gluant.
But une jeune fille au four… hmmm.
With señores JS y Sébastien (y extirp ?), de quoi fonder un little narf club (very select) !

> Scan > J’comprends rien à vos «narferies»... mais je n’ai pas vu le film de Syamachin.
Par contre je suis quand même allé voir Flandres, malgré mes réticences. Le plan du poing serré est dégueulasse, dans toutes les acceptations du terme : j’aimerai qu’on m’explique le regard de cinéaste posé là-dessus : esthètique ??? Moral ??? Pour moi c’est hautement suspect. J’ai lu que Dumont refusait tout regard moral (bah, tiens, tu m’étonnes...) mais pourquoi alors filme-t-il des viols, des crimes de guerre, des scènes de sexe sans plaisir ? S’il veut se faire peintre, comme on peut le lire dans Art Press, pourquoi choisit-il ses sujets-là ? (Cézanne, abondamment cité par le «Maître», exerçait ses recherches formelles sur des pommes et des montagnes) Je pense de plus en plus, à la vue de ses films, qu’il faut avoir une critique morale sur les films, sur le regard porté par un cinéaste sur les êtres et les choses. Le montage parrallèle entre l’avortement et la guerre — et le viol collectif, que Dumont ose qualifier de «tournante» dans Art Press, terme qui en dit long sur la conscience «féminine» du lascar) est tout simplement idéologiquement puant (sans même parler de la fille qui couche avec tout le monde, qui est folle bien sûr... on est pas loin des discours du XIXe sur l’hystérie).
Je trouve que la charrette est bien chargée à la longue... Dumont est hyper insistant de bout en bout : pourquoi par exemple dix gros plans sur le héros ? On a compris au bout de deux qu’il est amoureux, bon sang !). Le seul truc qu’on ne peut lui dénier, c'est que la vision de ses films est une véritable expérience de spectateur, et là, il réussit son objectif, grace au montage, au rythme très particulier, sans oublier bien sûr la poistion de voyeur dans laquelle il nous place sans arrêt. Et il y a quelques plans magnifiques, dans la campagne du nord, où dans le désert. Mais ça n’excuse pas le regard, la vision de Dumont sur le monde, sur les hommes (des brutes tout justes capables de «saillir» dans une étable ou de violer en bande) ou sur les femmes (mais pourquoi bon sang les femmes de Dumont sont-elles toujours belles et ses héros masculins toujours laids ??? cette quête de la «tronche» dans ses castings m’a toujours parue étrange...).
Bon j’arrête là. J’ai été trop long.
PS : please expliquez moi le concept du narf-club...

Quand on calls oneself ex-tirp, on devrait avoir a slight idea de ce qu'est a future-narf…
Just joking. Allez voir le Shyamachin, pour voir.
Club, parce que, one : on est peu à aimer « Lady in the water », pleinement as JS says, two : et pour couronner, à bailler devant « Flandres », ou à se tailler quand basta comme ça.

Yes mam'zelle, la narf, là, les yeux sans visage, c'est le spectateur à qui on (Heep and company) raconte son histoire. Le truc du contrechamp (like you, mam'zelle !) dont cause JS, même si c'est pas c'qui me passionne the most dans le film, c'est bien que l'instance du regard comes from her, de Story sur Heep. Et le marrant c'est que le champ contrechamp in question est en faux raccord (les genoux en amorce n'ont pas la même position que celle de la narf allongée sur le canapé)… Well, bref.
Dans le Shyamalan, j'adore la façon dont les gens sont là. Ils sont là.
So the question is : quel talent ont-ils ? quel don ? qu'est-ce qu'ils font (là) ? It's really moving, alors, quand chacun ne sait plus s'il est doué d'un don, et qu'il faut tout revoir. C'est comme Joaquin Phoenix in « Signes » ou « Le Village », chez Shyamalan those characters qui ne sont pas choisi, pas les élus, avec cet air désemparé, c'est ce qu'il y a de mieux.

Sandrine, on ne doit pas parler du même hors champ. Chez Dumont, je ne suis jamais transporté hors du cadre, au contraire, tout m’y accroche violemment, rageusement, désespérément, rien de "subtil" (je me comprends).

Sinon pour ce qui précède, on pourrait pas avoir les sous-titres, mon "yaourt" n’est pas au très point…

A mon tour de m'aventurer sur ton blog, ma chère Sandrine...

Faut-il brûler "Flandres" ? Certes non ! Mais pour celui qui a osé dire qu'il n'aimait pas Von Trier et Kubrick parce qu'ils les trouvaient trop fascistes, alors là je réclame un bûcher ! Eh oui ! Stanley était napoléonien, Von Trier est La boétien (vous savez, la servitude humaine volontaire), donc esclavagiste, comme Griffith d'ailleurs, et tant qu'on y est débarrassons-nous de Rohmer qui vient de l'Action Française, ou de Chabrol qui tutoie Le Pen, sans oublier Bresson qui était bien trop catho, Tarkovksi trop ortho, Clouzot trop collabo, Tex Avery sexiste et raciste, Hitchock pervers polymorphe, Fellini phallocrate, Bunuel complètement sadique, Pialat pas si net que ça, Bergman ultra-louche et Fassbinder tout ça en pire... Ah là là, encore un peu, et il n'y aura bientôt plus aucun cinéaste fréquentable. Et y paraît que Godard est antisémite, alors...

Eh bien, moi j'ai trouvé ça grandiose "Flandres" ! Une splendeur sensorielle d'abord, sensualiste même, et qui contredit entièrement la thèse d'un cinéma simplement clinique, sec et austère. Il y a là quelque chose qui rappellerait Terence Mallick : la vie est cruelle mais la nature est belle - la terre est belle surtout et le ciel si magnifique qu'on a envie d'y plonger - exactement comme l'héroïne qui à la fin se dresse sur la pointe des pieds comme si elle voulait s'élever. Et le plan de la savane jaune or éblouissant, et celui des montagnes dans le ciel que l'on voit de la tranchée quand les hommes traversent celle-ci. On pourrait même dire qu'il y en a trop de couleurs, de lumières, de vent aussi, de bruits de gadoue ou de brindilles qui craquent. Mais c'est que pour Dumont, le paradis est le décor de l'enfer, la flamboyance éblouit autant qu'elle brûle, la beauté de la création va de pair avec sa cruauté - un peu comme dans Dodes'kaden de Kurosawa où la chatoyance des couleurs contrastait étrangement avec la misère du bidonville.

Donc des êtres toujours aussi antipathiques et, dissonants quoique considérés cette fois-ci de manière moins hautaine. Comme le disait notre hôtesse, Dumont ne surplombe plus ses personnages, et à la limite, mais je m'avance peut-être un peu, leur trouve des circonstances atténuantes : après tout, la guerre est la guerre et il est difficile quand on y est de ne pas devenir une bête sauvage, ni d'éviter que ce que vous avez fait se retourne contre vous. Dans "Flandres", on se venge du violeur en le castrant, alors que dans "La vie de Jésus", on passait un simple savon aux garçons violeurs (ces derniers ne reconnaissant même pas leur geste, ce qui n'est pas le cas de ceux de "Flandres"). Bref, la guerre a presque quelque chose de "civilisateur" au sens où sa violence est autant agie que subie - et c'est ce qui a pu intéresser Dumont. Dans ses trois premiers films, la violence était surtout chaotique. Elle naissait du néant pour y retourner, inconséquente et irrécupérable, alors qu'ici, elle est vécue et comprise comme telle. C'est que la guerre est le lieu de la violence mais aussi de la survie, donc de la prise de conscience des choses. On sait quand on a mal, quand on fait mal ou quand on trahit - en l'occurrence abandonner son copain blessé.

Au contraire, c'est dans la partie "Flandres" (j'allais dire "France") que nous sommes le plus inquiétés. Ici, le spectateur retrouve le chaos, le néant, l'incommunicabilité chers à Dumont - et la folie qui menace cette fois l'héroïne. Bref, la campagne (sous entendu "la vie normale") vaut bien la guerre. L'enfer est partout dans ce monde. Comme le disait Nabe dans "Au régal des vermines" (et je regrette d'avoir une telle référence mais elle m'est venue naturellement), "les indemnes en chient aussi." Faire un parallèle (et sans en effet faire "dialectique") entre les horreurs de la guerre (soit le monde comme il ne va pas) et la douleur de la vie (soit le monde comme il va) est narrativement audacieux et intellectuellement risqué. Jusqu'où le spectateur télérameux va-t-il suivre Dumont ? D'autant que c'est moment de folie, la crise d'hystérie à l'asile, qui constitue "la clef mystique" du film (quoique décrypté à la fin). Car ce que dira plus tard la femme à l'homme, c'est qu'elle "sait" que son fiancé n'est pas mort d'un simple balle dans la tête, elle "sent" ce dont il s'est rendu coupable - soit abandonner celui qu'elle aimait et dont lui était le piteux rival. Elle le sent "claudéliennement" si l'on peut dire, irrationnellement et réellement. Comme Prouheze ou Violaine, Barbe a en elle ses torrents d'amour qui lui font comprendre et ressentir les choses de loin, ici, l'abandon de Démester - ce qui est évidemment incompréhensible pour son père (et pour certains spectateurs) qui ne voient en elle que l'hystérique et non la voyante. Déjà le Pharaon de Winter de L'humanité pressentait que son ami était sans doute l'auteur du crime - et allait pousser un long cri de douleur le temps qu'un train passe. Dans le cinéma de Dumont, le spectateur ressent les sensations aussi fortement (ce qui n'a rien à voir, soit dit en passant, et contrairement à ce que croient les gogos, à une expérience réelle) que les personnages ressentent le sens des choses. En gros, ce qui est sensoriel pour nous est signifiant pour eux.

Et tout comme Pharaon, Barbe pardonnera. A l'anthropologie la plus dure correspond la rédemption la plus douce. Voilà ce qui est proprement et doublement scandaleux pour un "moderne". Etre non seulement atrocement réaliste mais en plus être spirituellement rédempteur. Finir "bien" un film qui traite du "mal", voilà ce qui vraiment provoquer (et qui était le cas, bien que dans un registre tout à fait différent, d' "A history of violence" de David Cronenberg).
L'abjection et le pardon ou la rage et le salut, tels pourraient être les titres d'une étude consacrée au cinéma de Dumont - et dont, pour finir, je trouve honteux qu'on dise qu'après quatre films, il commence à se répéter ! Quoi ? Des thématiques aussi audacieuses (et à mon sens aussi prodigieusement accomplies), vous trouvez que c'est déjà trop, vous, et qu'en un film on avait tout compris ? Moi, je pense que trente variations sur ce même thème ne seraient pas encore assez ! C'est que ce n'est pas facile ce qu'il filme, vous savez ! Et pour certains, ça reste encore bien indigeste !

Me voilà bien embêté. Je n'avais pas l'intention d'aller voir ce film mais ces échanges sont vraiment intéressants et m'incitent à aller me rendre compte. Par rapport au cinéma de Dumont, je me situe dans la ligne Orphée / Extirp, (sauf sur Kubrick qui a au moins un solide sens de l'humour et pas que ça). Les références à Hanneke, Houellebecq ou Noé me confortent dans cette position. Je suis particulièrement sensible à la réflexion sur la vision des femmes. J'y vois le même principe qui amène Noé à faire une scène de viol interminable avec Monica Bellucci. Faire violence à une incarnation de la Beauté, à une image par ailleurs réductrice de la femme.

En lisant ce que vous avez écrit sur ce plan, la main gluante de sperme, je pensais à une réplique de « La prisonnière du désert » de Ford. Quand le personnage de Wayne est questionné sur le meurtre et le viol (que l'on, spectateur, a imaginé) de sa nièce par les comanches, il envoie balader son fiancé d'un « tu veux que je te fasse un dessin ? ».

Ce dessin que Ford se refuse à faire c'est le principe de Dumont et des autres quand ils filment ce genre de choses. Ils le filment peut être bien mais dans une relation au spectateur qui est une relation elle aussi de violence. C'est du moins comme ça que je le ressens. Ca ne me déplaît pas forcément d'être violenté, mais j'aime qu'on y mette les formes (Kubrick par exemple). Hanneke, Noé, je ne peux plus. Dumont, je le crains, mais en fait, je ne sais pas. Il va falloir y aller. Me voilà bien embêté.

Le problème principal de Dumont, c'est qu'il s'appelle Bruno. C'est Justin Timberlake qui le dit : "J'adore voir des films [...] ceux de David Cronenberg, David Fincher, et bien sûr aussi David Lynch... David est vraiment le prénom cool pour devenir cinéaste. Appelle-toi David, et tes films vont vraiment être énormes !" C'est pourquoi je réitère, le meilleur film de cette rentrée, pour l'instant, c'est celui de David Shyamalan. Si tu t'appelles Bruno (le vrai prénom de Doc Gynéco), là ça laisse vraiment à désirer, tu finis très mal... Et je ne parle même pas du dernier film de Bruno Loach, qui casse pas trois palmes à un canard.

Bruno Lang, est-ce le grand frère de Michel Lang ?

Non, c'est Daniel, qui a d'ailleurs pris Lang avec Fritz.

Non mais, c'est pas fini ce cirque ?! Sébastien, tu devras en répondre ! La confrérie des Bruno n'a pas dit son dernier mot, je le crains...
Montalte,
Ton 1er commentaire sur ce blog me ravit, qui traduit une vraie comprhénsion de la démarche du cinéaste, lequel s'attache à la sensation, avant le concept.
D'ailleurs, la main gluante de sperme, après le viol, donne à matérialiser ce viol qui est filmé de loin. On ne voit rien. Quand la caméra se rapproche, on est dans la pornographie. Elle séloigne : nous sommes dans la critique. Dumont se situe là, jusque dans ses paysages anthropomorphiques, lesquels reflètent le climat intérieur du personnage, à travers la sensation.
Vincent,
Vous voir embêté (et bientôt "hébété") ne pouvait pas me combler davantage. Les références que l'on agrège (Haneke, Noé et consorts) me paraissent hors de propos. Et Kubrick s'attache au sens moral. Je ne suis pas sûre que ce soit l'objet de Dumont.

Allez, tous à l'Etrange fEstival ce soir ?!

> Montalte > allumettes ou briquet ? Moi je ne veux brûler ni aucun film ni personne. Je ne m’interresse qu’à ce qu’on voit dans les films, à la pensée et à la vision du monde qui s’en dégage. Si Godard est antisémite, il n’a jamais fait de films antisémites que je sache, et Chabrol n’a pas fait de films frontistes (ni Rohmer de films royalistes... Euh, quoique...) Et on a bien le droit de ne pas adhérer au regard d’un Kubrick ou d’un Von Trier, même si certains les ont couronnés roitelets du cinématographe. Et on peut aimer certains films de certains cinéastes, et pas tous, même si la critique nous ordonne d’adorer le dernier machin, parce-que c’est machin.
Oui, quel regard pose-t-on sur le monde quand on est cinéaste ? Voilà la bonne question, et moi, il y a des regards que je trouve gênants, très gênants et que je n’aime pas. La «beauté» de la mise en scène n’excuse pas tout, ni l’audace des parti-pris formels. Quant à la «sensation» mise en avant, ça me fait sourire, car il n’y a pas de démarche plus conceptuelle que celle de Dumont (relisez l’interview donnée à Art press). Quant au mysticisme ou la voyance de l’héroîne, ce n'est qu’un autre facette d’une vision de la femme quasi «préhistorique» : pute et/ou sainte mystique et/ou hystérique et/ou voyante et/ou sorcière. Hé les mecs (et les filles) : on est en 2006 !
Dire qu’on ne voit rien du viol avant le plan de la main, Sandrine exagère un peu : il vous faut quoi au juste ? des gros plans explicites ? Car on doit supporter une scène assez longue, sans ellipse (avec des plans de coupe du corps à corps au début) — et tout dans quel but ? nous mettre dans une position de voyeur sans questionner jamais ce statut de regard voyeur (alors que Pasolini dans Salo, par exemple, mettait notre point de vue en perspective). Quel est le sens de cette scène de viol ? je repose la question... Revoyez par exemple «Avoir vingt ans dans les Aurès» de René Vautier où une scène de viol à peine visible est mise en perspective avec le reste du film, non pas dans sa violence brute mais dans la banalité des exactions répétées, dans la quotidienneté des soldats, dans la progression de l’horreur et la transformation peu à peu d’hommes en machines à tuer (dont on suit le parcours humain complexe de chacun tout au long du film). La scène n'est pas là pour faire «image» ou «sensation» mais dans la perspective d’un récit (humain, social et politique) à une époque où ces questions étaient totalement taboues. Aujourd’hui, elle ressemble trop à la scène gore à faire dans un film de guerre...
Bon j’arrête, j’ai encore été trop long, et je vais finir par devenir impopulaire sur ce blog — que je trouve, Sandrine, vraiment formidable, alors que nous n’aimons pas souvent les mêmes films...

Les films de Rohmer puent ou embaument, c'est selon, la morale classique, comme les films de Kubrick relèvent d'une critique de l'humanisme (et qui peut aller, c'est vrai, jusqu'au nihilisme) mais si l'on exige d'un art qu'il soit avant tout "moderne" et "humaniste", on risque de se couper de pas mal de choses - à commencer par tout un cinéma "spiritualiste", voire religieux qui, de Dreyer à Lars von Trier, ou de Bresson à Dumont, a toujours pris à rebrousse poil les habitudes du cinéphile tempestif. Et c'est pourquoi, cher Extirp, vous dites sans rire que toute représentation "voyante" ou "mystique" de la femme relève d'une ringardise honteuse - adieu la servante de Théorème de Pasolini ! Adieu la Jeanne de Bresson ! Adieu à Bess Mcneil de Breaking the waves ! Adieu à Alice d'Eyes wide shut (si si) !Et même adieu l'éternel féminin puisque toute représentation sacrée ou profane de la femme ne convient plus en 2006 ! Et vive Catherine Breillat !

Pour revenir à Dumont, cinéaste intempestif entre tous, je crois d'abord qu'il faut oublier ses interviews - en tous cas ne pas les prendre trop au sérieux. Combien de grands artistes n'ont jamais dit que des sornettes sur leurs oeuvres, Kubrick compris ! Dumont peut se dire conceptuel tant qu'il veut, le concept, entre tous ces sons, ces couleurs, ces lumières, cette nature cruelle et splendide, ces corps déchirés et sanctifiés, est assez difficile à trouver dans son film. A vrai dire, c'est plutôt le corporel contre le conceptuel, le sensitif contre le cérébral, le spirituel contre l'intellectuel. Je vous assure, rien d'abstrait là-dedans et au risque de passer pour le zozo de service, j'irai même jusqu'à dire que pour un croyant, le film est d'une simplicité biblique. D'ailleurs, j'exagère car il ne suffit pas de "croire", il suffit de se laisser aller à ce que l'on voit.

Le poing serré et plein de sperme de la femme ? Un plan terrible qui témoigne du viol, mais aussi de la volonté de la femme de s'enlever la souillure, comme si elle s'était arraché le foutre - comme on arrachera plus tard le membre de son violeur. Il ne s'agit donc pas du tout d'un "viol" de plus dans le cinéma avec sensation gore et dégoût racoleur, mais bien d'une résistance, sperme au poing, de la femme à la brutalité masculine. Et Dumont n'a cure de replacer cette scène dans une dimension "sociale et politique" mille fois déjà faite. Au contraire, c'est bien ce refus d'inscrire tout dans le "socio-politique" qui est aujourd'hui tabou. Enfin un cinéma social non sociologique pourrait-on dire du sien ! Pour qui ne s'intéresse pas aux autres et vraies dimensions de l'humanité, chrétienne, transcendante ou tout simplement existentielle, Dumont sera un monstre, c'est sûr.

Concernant le représentation de la femme, je ne vais pas regretter quant à moi les héroïnes de Von Trier ou du dernier Kubrick (personnage totalement ridicule selon moi). Ce que je critiquais chez Dumont c’est la réduction d’un personnage féminin à cette équation sainte/putain/hystérique dans son film et non la représentation de la sainteté féminine en général. Je ne crois pas non plus à un «éternel féminin» inventé par les hommes (parle-t-on d’éternel masculin ?) qui ont construit un discours sur les femmes la plupart du temps pour mieux les asservir. Mais que vient faire Breillat ici ??? On est encore dans l’opposition schématique, là. Entres les extrêmes il ya heureusement de la place.
Je ne vois pas Dumont comme un monstre, c’est son regard de cinéaste que je conteste... Quant à vouloir se détacher totalement du social, je trouve ça bien suspect, en une période où on semble vouloir abandonner tout discours politique (pensons un peu à l’œuvre de Pasolini, justement, constamment politique, ce qui ne l’empêche pas d’être mystique). Je ne suis pas d’accord avec vous : il n’y a rien de social dans le cinéma de Dumont, rien du tout, si ce n’est de l’imagerie sociale. Et le viol, ce n’est pas qu’une histoire de bien et de mal, c’est une affaire sociale, une question de pouvoir, de violence entre sexes, parfois entre classes. Ce n'est pas qu’une souillure (les discours religieux culpabilisateurs reviennent !), et là, Montalte, vous avez raison, Dumont ramène le viol à cet enjeu là, mais selon moi à rien d’autre (avec en plus une justification de la loi du talion, cool). Alors qu’on sait bien que dans toutes les guerres le viol a été utilisé comme une arme de terreur et d’asservissement des peuples, souvent planifiée (souvenons-nous des viols systématiques pendant la guerre de Yougoslavie). Dans ces questions, je trouve Dumont assez irresponsable en ramenant tout à ce degré zéro là. Pour parler de courage socio-politique, y-a-t-il eu un film de fiction sur cette question des viols en Bosnie ? Je ne crois pas. Alors peut-être que je me trompe, que je demande trop à Dumont, qui trouve son génie à filmer (parfois avec un grand talent formel, je l’admet tout à fait) des corps dans la boue. Cela ne m’interresse pas. Je comprends votre point de vue, mais je ne le partage pas. L’homme n’est pas réductible à des pulsions, à une opposition entre bien et mal : j’aime quant à moi le cinéma qui m’offre un regard plus complexe sur notre monde, plus subtil, plus dialectique, sans vérité imposée d’en haut. Oui, humaniste et moderne, voilà le cinéma que j’aime. Et quand on regarde un film on ne peut jamais faire l’économie de ces questions là. Oui j’ai un gros défaut, je n'aime pas l’anti-humanisme nihiliste (bien vu !) de Kubrick, mais je sais aussi qu’il sait filmer comme personne un intérieur, mais ça ne me suffit pas. L’important, à mes yeux, c’est le sens du film, ce qu’il raconte. Et là, oui je suis subjectif (heureusement !) . Désolé. Mais merci, cher Montalte, pour le débat contracdictoire fort stimulant.

Puisque la conversation a l’air de se poursuivre, je vais ajouter ma petite idée… (en espérant que cela n’arrive pas trop comme un cheveu sur la soupe).

Loin de moi l’idée de reprocher à Dumont un manque de souci de réalisme puisque ce n’est pas son projet. Son projet c’est d’ « éliminer la pensée et d’aller vers la matière, le minéral, l’animal, quelque chose de mystérieux, lié aux instincts.» (cf. Libe du 30/08/06). Soit.
Et c’est pour cela qu’il peut se permettre, par exemple, de labourer la terre en dehors des saisons dévolues à ces travaux (c’est lui qui le dit, Art Press 326). En soi et jusque là, cela ne me pose pas problème.

Néanmoins je voudrais revenir sur la scène du viol. Car c’est une scène sur laquelle on peut interroger sa démarche du fait que c’est forcément une scène sur laquelle il y a focalisation et que ce n’est pas de même nature qu’un hélico qui tombe du ciel …

En voyant le film, j’ai été dérangée (c’est peut-être un autre adjectif qu’il faudrait dire mais que je ne trouve pas) par le plan sur la main pleine de sperme juste après le viol. Car c’est un plan impossible. Impossible car il est impossible que cette femme se passe la main sur le sexe pendant qu’ils la violent, car ils sont au moins deux pour l’immobiliser et lui tenir bras et jambes (car contrairement à ce que dit Sandrine on voit très bien qu’on assiste à un viol collectif et on voit très bien comment il se déroule [1]) et juste après, dans les secondes qui suivent, c’est tout aussi impossible (si j’osais (osons) je dirais qu’elle a autre chose à faire … penser … sentir et ressentir). A ce moment-là, quand les soldats se tirent, on voit un plan où elle est de dos, couchée sur le côté, recroquevillée, en position fœtale un peu. Sauf la main qui est, dans l’autre plan, tendue (elle a l’air de sortir du corps) dans une position que je qualifierai de … pas très naturelle. Et cela même si le projet de Dumont n’est pas de faire naturel. Pourquoi ce plan ? Qu’est-ce qui le justifie ? A quoi sert-il ?

Finalement, après avoir réfléchi à tout cela, je me demande si ce plan de la main ne serait pas quelque chose de même nature que le fameux travelling de Kapo, c’est-à-dire quelque chose de méprisable.


[1] … et cela même si Dumont a dû couper au niveau de la bande son car les soldats se sont trop lâchés dit-il (sic) et que l’actrice « transie de peur » ne criait pas comme il avait prévu (cf. Art Press 326) …


PS : Finalement le problème de Dumont (en plus de son prénom …) ne serait-il pas d’être dans une démarche théorico-conceptuelle (il se définit plutôt comme un plasticien, se réfère beaucoup à la peinture ; Cézanne …) tout en ayant pour projet « d’éliminer la pensée ….» dans ses films. En première approche et même si je vois que ces deux termes (démarche pseudo-conceptuelle et projet d’élimination de la pensée à l’intérieur de ses films) ne se situent pas au même niveau, cela me paraît antinomique ; ou alors son projet est très subtil et cela me dépasse.

éliminer la pensée, en voilà un beau programme ! Ambigu, pour le moins et d’une (fausse ?) naïveté consternante : tout acte artistique est un acte de la pensée (cosa mentale, comme disait l’autre il y a plus de cinq siècles), toute forme est porteuse de sens, et en cela que certains plans de Dumont sont méprisables, Lilith a raison. Ce poing serré est un plan pornographique fait selon le point de vue d’un homme — ce point de vue est plein de présupposés (ce en quoi Lilith a parfaitment démontré l’impossibilité du plan), et oui il est tout plein de pensée.
Quant à la représentation mentale que le cinéaste s’était faite du viol avant le tournage, elle en dit long sur son «imaginaire» et sa vision archétypale de la femme...

Précision à toutes ends utiles : l'émasculé bientôt abattu a bullet in the head n'est pas le violeur (justement, ben voyons…).

À force de faire dire aux images, full of emptiness, tout et n'importe quoi, tout et son contraire, on finit sans big risque toujours par trouver Dieu.
But un gros plan reste un gros plan.
Another question (among many others), s'iouplaît : Dumont très sourcilleux de filmer les coïts à la rude et les viols à la guerre comme à la guerre, qui peut m'expliquer the reason why quand la fille prend (ah tiens !) son pied avec l'amant aux yeux bleus, ça, il filme pas ? Just un petit hors-champ ahannant et la gueule éternellement « Koulechov effect » de Démester ? Hein ?

La vie n'est qu'une longue suite d'éjaculations précoces, la mort y compris…
(Et il ne peut y avoir d'amour qu'Amour, halleluia !)

That's all pour Bruno (Charles ?) Dumont. Et « Mouchette » est le moins bon Bresson.
Et vive le morale classique that stinks.

un autre précision, qui je crois a déjà été mentionnée plus haut : éliminer la pensée, pourquoi pas (après tout, Lynch le fait un peu, même lorsqu'il réalise Blue Velvet...enfin il faudrait le revoir), mais que je sache Cézanne ne peignait pas des viols (mais des corbeilles de fruit, des montagnes)...comment peut-on prétendre éliminer la pensée quand on filme un viol...évidemment qu'il est dans la pensée Dumont, quel hypocryte!

"Eliminer la pensée" est de toutes façons une phrase absurde. Dumont se met à énoncer des sentences définitives dès qu'on lui tend un micro, comme s'il se sentait obligé de servir une bouillabaisse conceptuelle aux journalistes. Un classique du travers culturel français. Heureusement, le cinema est un travail physique : on n'a pas le temps de se laisser aller à ce genre de conneries quand le temps presse.

"on n'a pas le temps (...) quand le temps presse". Je viens d'écrire une phrase remarquable.

Je souscris complètement à ce que tu dis Slothorp et l'évoque dans mon billet, de même je suis d'accord avec Extirp sur le fait que les films de Dumont ne s'inscrivent pas dans une tradition de cinéma social mais dans une sorte de réalisme mystique.
Par ailleurs, je m'étonne que personne n'ait évoqué Dreyer, sa matérialité, son humour (sisi), son mysticisme, ces figures féminines exemplaires, victimes sanctifiées sur l'autel de l'obscurantisme. C'est sûr, le cinéma de Dumont n' a pas cette portée. Mais il cherche et c'est là l'une des qualités de son cinéma.
Scanner,
Les gros plans s'attachent aux visages des héros, comme paysages. Mais pas de plans complaisants rapprochés sur les atrocités : la caméra prend le soin de s'éloigner. Effectivement, je me suis interrogée aussi sur les manifestations de plaisir de la fille d'autant que chez Dumont, la jouissance... Manifestement, elle simule pour rendre Démester jaloux, lequel a signifié au café qu'ils étaient juste "copains". Le film est une histoire de rivalité amoureuse, à laquelle se superpose une rivalité territoriale. Que l'on veuille une fille ou une terre, l'enjeu est le même qui voit deux parties s'affronter.
Lilith,,
Je crois qu'il importe peu que "le plan spermatique" soit impossible. Depuis quand le cinéma a le souci de la vraisemblance ? J'aime l'analyse qu'en donne Montalte d'ailleurs. Pardonnez-moi , mais ce plan, je n'arrive toujours pas à voir ce qu'il a de choquant sur le plan moral ?
Et puis Dumont n'élimine pas la pensée, mais le motif. Cependant, je suis d'accord avec JS. Il se défend d'être conceptuel, il l'est à son corps défendant.

Slothorp,
Non, mais tu comprends, ce n'est pas tant ta phrase qui importe que l'idée de ta phrase, comme dirait Dumont. Hein ?

Ce qui choque dans ce poing fermé, c’est aussi l’intention de vouloir faire une image choc, justement, façon «United colors of Benetton», sans éthique, et c’est en ce sens que cette image est pornographique. Quant à l’explication donnée par Montalte sur l’extraction de la souillure, elle me gêne beaucoup car elle renvoie à la culpabilisation renvoyée aux femmes violées, qui seraient «salies», donc marquée du sceau du pêché (« macula », en latin, signifie la tache — saleté ou couleur — et aussi la souillure, l’impureté, le péché, et c’est comme ça que des générations d’exégètes chrétiens ont interprété la notion pendant des siècles). On violait les femmes traditionnellement pour les rendre impures, impropres au mariage, car la faute (la tache) était jetée sur elle. Aujourd’hui une femme violée reste suspecte (voir les affaires contemporaines de viols collectifs)... Voilà pourquoi cette idée de souillure me parait très bizarre, voire dangereuse. Je ne sais pas si c’était l’intention première de Dumont, mais j’ai du mal à en voir une autre — sinon « je vais vous balancer un truc bien sale dans la tronche», en point d’exclamation d’une scène déjà difficile à supporter, qui charrie peut-être, mine de rien, des clichés masculins sur la souillure des femmes par le viol. Alors que, quand même, la tache morale, le péché, la saleté, ils sont chez les violeurs, non ? (c’est quand même paradoxal pour moi d’utiliser des arguments d’exégèse religieuse contre Dumont !) Le problème, c’est que ce cinéaste, à force de refuser ce type de discours dialectique sur le viol ou les rapports homme-femme, se met dans un cul-de-sac intellectuel intenable, qui est au mieux stupide, véhiculant des clichés, au pire arc-bouté sur la vieille morale des monothéismes, comme le suggère Scanner. C’est trop facile de se réfugier dans la sensation pure, la soi-disante «vérité physique» de l’image quand on montre un viol... (mais au fait, pourquoi montrer un viol, hors d’un réalisme socio-historique qu’il refuse ? juste pour choquer ? ou dans le film, pour que Demester puisse punir une femme des fautes d’une autre ?).
Quant à la simulation supposée de Barbe dans la voiture, ce n’est que pure conjecture, rien ne permet de l’affirmer (et puis si elle simule, c’est encore pire !). Le regard que porte Dumont sur les femmes est vraiment très très bizarre... Faudra m’expliquer aussi pourquoi la femme violée épargne son violeur et condamne le seul innocent de la bande ? Pour pardonner la faute à l’homme, alors que la souillure a été enfermée dans le poing de la femme ? Pauvres hommes incapables de contenir leurs pulsions... (alors que l’innocent, il serait homo, comme il est suggéré dans le film, sans dénégation de l’interressé, alors on s’en débarrasse...) — la femme, elle, sait prendre sur elle et faire déjouer les pronostics ! Tout cela est consternant.

Vous êtiez au Lux, sandrine !? Décidément nous avons plusieurs amis, connaissances du moins, communes.

Désolé, c'est hors sujet. Magnifique démonstration, Extirp, comma disait l'autre, vous mettez des mots sur ma colère (du moins sur ce qui me pose problème).

Extirp et (peut-être) Vincent, si vous voyez, le poing fermé empli de sperme comme un plan obscène c’est probablement aussi que votre œil s’attarde trop sur lui et ne le remet pas sur la scène des autres plans symboliques du film.

Un ensemble de plans (appelons les esthétisants faute de mieux) font contrepoids au parcours obscur de Demester. Celui-ci n’est pas le Freddy de La vie de Jésus et ne trouvera probablement pas la grâce. Il est tourné face contre terre et c’est à Barbe qu’est destiné le plan « esthétisant » de soleil à travers les arbres. Le signe d’une grâce comme exigence de vérité, obtenu au prix d’un passage par le vide et la folie, est d’autant plus manifeste que ce plan s’oppose très directement à celui d’autres arbres dénudés vus au début du film et qui ne portaient ni feuilles, ni promesse.

Deux autres séries de plans esthétisants font également offices de signes ; le premier est celui de Demester marchant dans son champ sous un ciel d’orage et qui succède à se même Demester se penchant sur la barrière sous un ciel beaucoup moins chargé. Ce trop bref plan pourrait être comme l’échec pour Demester de voir la beauté de ce qu’il a devant lui. Un troisième plan le montrera confectionner un collet annonçant déjà le carnage qui suivra en Afghanistan. Après le plan des pas de Barbe sur la neige qui figurent sa solitude et amorcent sa transformation, pourquoi ne pas voir un signe dans le poing de l’Afghane, fermé, rempli de sperme qui transmute une scène de viol en symbole de d’une rage qui saura ne pas être impuissante.

La mise en scène de Dumont ne saurait se résumer à l’emploi de plans signes. Ce n’est même qu’une partie marginale de son travail mais un certain nombre de plan choquent me semble-t-il chez celui qui prétend innocemment ne rien vouloir fabriquer.

JS, je ne crois pas que dumont ambitionne d'éliminer la pensée, mais plutôt de retrouver la pulsion de l'idée, ce qui me semble différent.
s'extraire au maximum de l'intellect tout en sachant pertinemment qu'il a créé l'idée originelle, qu'il est la source de tout, pour atteindre un degré encore antérieur, voilà où se situe, ou plutôt tente de se situer le cinéma de dumont (j'ai revu flandres, il m'impresionne mais ne me touche pas beaucoup, j'ai revu 29 palms, je n'ai vraiment pas aimé, je crois que c'est sont plus mauvais, celui où justement il n'arrive pas à faire autre chose que filmer des idées)

En parcourant vos commentaires, m'est apparu que la scène la plus problématique du film, le seule qui m'a aussi posé questions d'ailleurs est celle du viol. En sortant du film je me disai que c'était le seul moyen qu'il avait trouvé pour parler directement de la guerre et de ses effets, de la guerre comme horreur absolue et que c'était bien, bien plus vrai que le jt quotidien, que la guerre c'était sans doute ça, que ça devait salir la conscience comme ça, que c'était pas touchant mais insoutenable et dégradant; Et donc, en lisant vos comments j'ai compris, car vous parlez de voyeurisme, et tout se joue la je pense, qu'il nous met nous ausssi en position de voyeur, de voyeur impuissant, et qu'après le voyeur impuissant il se fait castrer; Car moi ce qui m'a le plus fait mal au départ c'est que demester y aille au viol au terme d'un champs contre champs. Identification oblige on devrait y aller avec lui mais non c'est insoutenable on reste spectateur, comme l'unique soldat qui n'y va pas et c'est justement lui qui se fait punir (castrer brrr) après. J'y vois comment dire un façon de nous mettre en face de nos responsabilités face aux images, nous qui passons notre temps à les absorber sans réaction ces images médiatiques de la violence, une façon brutale de nous resensibiliser au réel en nous faisant payer(ou en nous interdisant c'est peut être cette nuance qu'il reste à définir pour juger du procédé) notre position de spectateur (voyeur) plus ou moins complice de la mélasse médiatique, insensibilisés aux images (réelles) de la violence quotidienne.
Voila ce n'est peut être pas très clair excusez moi je cherchai des infos sur le film (que j'ai par ailleurs bcp aimé pour bcp d'autres raisons), je suis tombé sur votre débat pas initéressant j'ai eu envie d'y intervenir.

rrr

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http://www.cahiersducinema.com/article874.html

bonsoire